کدیور: دوران جمهوری اسلامی به پایان رسیده است

...در كل مي توانم بگويم كه خطاهای جمهوری اسلامی هم نهادینه شده و هم به شدت رو به افزایش گذاشته است. این به معنای آن است که جمهوری اسلامی به یک حكومت پرغلط تبدیل شده وهر حكومتی هم که تعداد غلطهای آن بر تعداد درستهایش فزونی بگیرد، در واقع خلاف مصالح ملی عمل کرده و می توان گفت که دورانش به پايان رسيده است.

****

پانزده اشتباه فاحش جمهوری اسلامی؛ مصاحبه با محسن کدیور

محسن کدیور در گفتگو با سایت جنبش راه سبز وابسته به موسوی می گوید: اگر بخواهم اشتباهات فاحش جمهوری اسلامی را فهرست وار برشمارم موارد ذیل قابل ذکر است:

اولین اشتباه در واقع با اصل "ولایت فقیه" و ورود آن به قانون اساسی شروع شد. انقلاب اسلامی يك اعتراض ملي نسبت به ظلم حاکم در زمان شاه بود که با رهبري ديني مرحوم آیت الله خمینی به اوج خود رسيد. به نظر من ولايت فقيه که بعدا به ولایت مطلقه فقیه تغییرپیدا کرد، نخستين انحراف از آن اصول اوليه انقلاب بود، چرا که با اهداف عدالت، آزادی و اسلام رحمانی در تعارض بود. مردم به مرحوم آیت الله خمینی ارادت داشتند، این ارادت همانند ارادت مردم در عصر مشروطه به مرحوم آخوند خراسانی ربطی به ولایت فقیه نداشت، کما اینکه در بیانیه های سیاسی خود در پاریس هرگز به ولایت فقیه اشاره نکردند.

دومین اشتباه، تندرويهاي آغاز انقلاب، به خصوص نادیده گرفتن موازين قضايي و آئين دادرسي در محاكماتی بود که در چند سال اول انقلاب انجام شد، بویژه اعدامها و مصادره ها.

اشتباه سوم، نقض آزادي مطبوعات از همان سال اول پیروزی انقلاب بود. "بشكنيد اين قلم ها را" می توانست جای خود را به عبارتی نظیر "پاسخ دهید به این قلم ها" بدهد. این نقض آزادی ها بعدها منجر به بسته شدن يك شبه و فله ای مطبوعات شد.

چهارم، شیوه برخورد با حكومت دولت موقت بود. دولت موقت در آن زمان در واقع يك حكومت تكنوكرات بود كه آمده بود تا جامعه را به شيوه مدرن اداره كند اما به دلايل مختلف امكان فعاليت پيدا نكرد و ولايت فقيه عملا وارد عرصه حكومت داري شد. اين نكته مهمي است. به نظر بنده با سقوط دولت موقت، روحانیت از فاز نظارتی وارد فاز اجرایی و سیاستمداری شد و اين شروع انحرافي بود كه بعدا در جمهوري اسلامي نهادينه شد. يعني اينكه تا چند دهه تمام سران قواي كشور روحاني بودند، تمام تصميم گيران اصلی كشور روحاني بودند در حالي كه مي بايست از اقشار مختلف مردم در اداره كشور استفاده می شد بخصوص در پستهاي كليدي.

پنجمین اشتباه، اشغال سفارت آمريكا بود كه علي رغم همه ظلمهايي كه حكومت زیاده طلب آمريكا نسبت به ملت ايران روا داشته بود، اما شيوه اعتراض انتخاب شده، به لحاظ ضوابط اسلامی و حقوقی مناسب نبود و این اعتراض به حق، مي توانست به نحو ديگري صورت بگيرد.

انقلاب فرهنگی، ادامه جنگ و اعدامهای 67

اشتباه ششم، انقلاب فرهنگي و تبعات بعدی آن در جامعه بود. انقلاب فرهنگي - حذف دگراندیشی و تحمیل کلیشه های کهنه به نام دین و محدویت داد و ستد علمی - یک پديده فرهنگ ستيز بود و به هيچ وجه قابل دفاع نيست. اين جزء اشتباهات تاريخي نسل ماست. اسلام همواره مدافع فرهنگ باز و گفتگوی علمی و استفاده منطقی از تجارب و دستاوردهای بشری است.

اشتباه هفتم، ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر بود. دفاع شرافتمندانه ملت ایران از خاک خود و بیرون راندن ارتش متجاوز بعث عراق یکی از نکات زرین و مثبت کارنامه جمهوری اسلامی است. اما پنج سال کش دادن بی حاصل جنگ و تحمل خسارات فراوان جانی و مالی و کوشش برای تنبیه متجاوز که نهایتا به سر کشیدن جام زهر قطعنامه سازمان ملل در بدترین زمان ممکن انجامید از نقاط منفی کارنامه جمهوری اسلامی است.

هشتم، مساله اعدام هاي سال 1367است.این مورد یکی ازاشتباهات بسیار بزرگ جمهوری اسلامی است که حتی یاد آن ، تن آدمی را به لرزه می اندازد. تعداد افراد اعدام شده در مدتی به آن کوتاهی وبدون رعایت موازين قضايي به طور قطع با مسلمات فقه اسلامي ، موازین حقوق موضوعه ایران و ضوابط حقوق بشر در تضاد است. اعدام زندانیان سیاسی سال 67 يكي از اتفاقات بسيار تلخ و شرم آور در تاریخ جمهوری اسلامی بود.

تئوری ولایت مطلقه فقیه و مصداق آن هر دو خطا بود

اشتباه نهم، گنجاندن مسئله اصل "ولايت مطلقه فقيه" در بازنگری قانون اساسي در سال 1368 بود. اين اشتباه تلخ تر از گنجانیدن اصل ولایت فقیه در قانون سال 1358 بود. اعضاي شوراي بازنگري قانون اساسي بايد در مورد این خطاي استراتژيك وبسيار بزرگی که مرتکب شدند، پاسخگو باشند. نکته تاسف بار اینکه برخلاف آنچه در دنیا مرسوم است که هميشه قوانین اساسي برای محدود کردن قدرتهاي سياسي نوشته می شود و یا مورد اصلاح واقع می شود، در قانون اساسی جمهوری اسلامی اختیارات فوق العاده و افسار گسیخته ای برای ولی فقیه در نظر گرفته شد. فراموش نکنیم که پهلوی ها با استفاده از قانون اساسي مشروطه، که شاه هيچ اختیار و مسئوليتي در آن نداشت، حدود 50 سال بر این مملکت ديكتاتوري کردند. حالا آیا توقع دارید که ولايت فقيه با اختيارات مطلقه اش که در مقابل هيچ نهاد بشري هم مسئول نيست، به ديكتاتوري نیانجامد؟ متاسفانه پیشنهاد هایی هم که برای محدود کردن قدرت ولی فقیه در آن زمان ارائه شد( محدودیت دوران زمامداری به ده سال و نهایتا با یک بارامکان تمدید و نظارت بر عمکرد ولی فقیه) - علیرغم تصویب اولیه – به متن قانون راه نیافت. این تغییرات – افزایش اختیارات و کاهش شرائط – با توجه به واقعیتهای ملموس آن روزها عدم درایت آن شورا را بیشتر عیان می سازد.

اشتباه دهم در جمهوری اسلامی، تصمیم خبرگان در سال 1368 در تعیین جانشین برای مرحوم آیت الله خمینی بود. نتیجه تصمیم اشتباه آن روز را امروز به خوبی می بینیم. فجایع سال 1388 نشان مي دهد كه تصميم مجلس خبرگان درسال 1368 تصميم صحيحي نبود. 20 سال حكومت آیت الله خامنه ای، نشان مي دهد كه امروز مردم اراده و خواست ملی را بيشتر به منش و روش آزادی خواهانه و حق طلبانه آيت الله منتظري نزديك مي دانند و در حال مقابله و نقد سياستهاي غیرمدبرانه و استبدادی آيت الله خامنه اي هستند. اين نشان مي دهد که بعد ازگذشت 20 سال، مردم نسبت به اشتباه بودن آن تصمیم از خودعكس العمل نشان مي دهند. امروز اکثر نخبگان و مردم بر این باورند که خطاي بسيار بزرگي در سطح مديريت كلان ايران اتفاق افتاد و آن خطا در تعیین رهبربود. شيوه مديريت آيت الله خامنه اي بخصوص در وقايع اخير، گویای عدم توانایی ایشان درمدیریت کشور بر اساس ضوابط اسلامی و قانونی است.

· منظور شما اين است كه انتخاب آيت الله خامنه اي اشتباه استراتژيك مجلس خبرگان بود و باید کس دیگری انتخاب می شد؟

اتفاقاتي كه در جمهوري اسلامي افتاده -خوب يا بد- نتيجه مديريت و رهبري مطلقه آيت الله خامنه اي است. منظور من اين نيست كه اگر کس دیگری را به جای ایشان بنشانيم مملكت گلستان مي شود، مشکل ایران مشکل ساختاری است. اما بر این باورم كه دو خطا در این مورد اتفاق افتاده است: خطای اول مربوط به اصل تئوري ولایت مطلقه فقیه است. این تئوری در ذات خود بحران زا، منشأ استبداد دینی، تجسم دیکتاتوری و باعث وهن اسلام و تشیع است. خطاي دوم در مصداقی است که برای آن یافته اند. حال اگر بر اساس آن تئوری مخدوش، قرار بود مصداقی بیابند، این مصداق می بایست امتحانات علمی و عملی فراوانی را از سر گذرانیده باشد. اعلمیت فقهی، سرآمدی در عدالت و تقوی، و توانمندی در تدبیر و زمامداری لازمه چنین مقامی است. استناد به وصیت موهوم آیت الله خمینی فاقد کمترین مستند شرعی و فقهی است. فقیه اگر ولایتی دارد مربوط به زمان حیات خود است و قول به چنین ولایتی برای بعد از ممات بدعتی است که حکومت اسلامی را به سلطنت ولایتعهدی و چه بسا موروثی تبدیل می کند. ترکیب این دو خطا ما را امروز به جایی رسانده که کشور توسط يك حكومت نظامي اداره مي شود، دموكراسي برباد رفته، حقوق بشر نقض شده، قانون اساسی زیر پا گذاشته شده، آبروی دین و مذهب لکه دار شده و عملا کشور بر خلاف خواست مردم اداره می شود.

ورود نظامیان به عرصه سیاست و دروغگویی نهادینه

وارد كردن نظاميان به عرصه سياست ، یازدهمین اشتباهی بود که جمهوری اسلامی مرتکب شد. در دهه اول انقلاب ما شاهد بوديم كه هر زمان كه تمایلی برای ورود پاسداران به عرصه سياسي ابراز می شد، مرحوم آيت الله خميني مي گفتند كه نظامیان حق ورود به سياست را ندارند. اما امروز به جرات می توان پرسید که كدام امور کشور در دست غیر نظامیان است؟ نبض اقتصاد ما در دست سپاه پاسداران است. در امور مجريه بسياري از سپاهیان لباس شخصی بر تن کرده اند و شده اند وزير، معاون وزير،معاون رئيس جمهور و ... در قوه مقننه رئيس مجلس و بسیاری از نمایندگان نظامی هستند. سپاه در قوه قضائيه هم نفوذ غير قابل انكاري دارد. اطلاعات سپاه نقش انکارناپدیری در فجایع بعد از انتخابات داشته است.

خطاي دوازدهم جمهوری اسلامی، آغشته کردن سیاست به دروغ است. ما در دو دهه اخیر شاهد نهادینه شدن دروغ گويي هستيم. دروغگویی در زمان دولت احمدي نژاد به اوج خود رسيد ودولت دروغگو به تدريج به حکومت دروغگو و نظام دروغگو تبدیل شد. دروغ هم به فرموده رسول خدا (ص) كليد همه شرور است . بي اعتمادي ای كه در حال حاضر نسبت به حكومت ايجاد شده انصافا بی سابقه است .

قربانی کردن مصالح ملی در پیش پای توهم رهبری جهان اسلام

خطاي سیزدهم جمهوری اسلامی آن است که به جاي اولویت دادن به ايران، مسائل جهان اسلام را – حد اقل در حد شعار- در مرکز اهداف خود قرار داده است. این نگرش به آنجا انجامیده که کارگزاران نظام به جای آنکه خود را نماينده ملت ايران بدانند، فكر مي كنند كه نماينده امت اسلام هستند. در چنین شرایطی، مسایل حقی مانند فلسطین هم به ابزاری تبدیل می شود که می توان از آن سوء استفاده کرد و در صورت لزوم اهمیتی بیشتر از مصالح ملت ايران برای آن قائل شد. اگر قرار باشد كه مسائل مسلمانان – صادقانه نه ابزاری- اهمیت داشته باشد، باید گفت که مسلمانان ترکستان شرقی چين وچچن هم مسلمان هستند.مردم می پرسند چرا در مقابل بده وبستانهايي كه با حكومت روسيه وچين وجود دارد،در مورد این مسلمانان سیاست سکوت و چشم پوشی اتخاذ می شود اما از آرمان فلسطين استفاده ابزاري می شود؟ در حالی که مسلمانان چینی قرابت فرهنگی بیشتری با ایرانیان دارند تا مسلمانان عرب.

اصولا در سياست خارجي، جمهوری اسلامی نوعي نگاه به شرق ( روسيه و چين) را جایگزین سیاست "نه شرقي نه غربي" کرده است. من نگران اين هستم كه اصل " استقلال"،به عنوان تنها اصل باقيمانده از شعار های اولیه انقلاب هم به سرنوشت دو اصل دیگر (آزادی و جمهوری اسلامی) گرفتار شده و مخدوش گردد.

حمله به علوم انسانی، احیای تفکر ارتجاعی اشاعره در قرن حاضر است

اشتباه چهاردهم، بی اعتنائی به دانش بشری و تجربه انسانی در کشورداری است. حمله حکام جمهوری اسلامی به علوم انسانی به بهانه غربی بودن، احیای تفکر ارتجاعی اشاعره در قرن بیست و یکم است. پیامبر ما حکمت را گمشده مومن دانسته و فرموده که آنرا از هر قائلی ولو مشرک و کافر باید اخذ کرد. متفکران بزرگ ما فلسفه و منطق یونانی را به استخدام تفکر دینی خود در آوردند و هر گز جاهلانه آنرا سؤر (آب دهان) کفار نخواندند. متأسفانه آیت الله خامنه ای علاوه بر سرکوب استالینی در حوزه سیاست، در عرصه فرهنگ نیز در ستیز با علوم انسانی به نسخه های استالینی عمل می کند و روش شکست خورده ایدئولوژیک کردن علوم و انقلاب فرهنگی شوروی سابق و چین را دنبال می کند. اگر بنیاد علوم انسانی در ایران مطابق استانداردهای بین المللی قوی بود چاه جمکران در دولت ایران معجزه نمی کرد و خرافات اینگونه رواج پیدا نمی کرد.

اشتباه پانزدهم عدم سعه صدر و عدم تحمل مخالف و منتقد است. قوی ترین نهاد جمهوری اسلامی سازمان زندانهای آن بوده و هست. اقتدار اوین در ایران از اقتدار دانشگاه تهران یقینا بیشتر است. سمبل جمهوری اسلامی دانشگاه تهران و شریف نیست، زندان اوین و کهریزک است. و همانگونه که فرموده اند اوین دانشگاه است. رژیمی که هنوز می پندارد زندان درمانی و اقرار تحت فشار و شوی تلویزیونی بهترین راه مواجهه با مخالف و منتقد است، برای مردمش جز نکبت به ارمغان نمی آورد. راستی کدام منتقد و فعال سیاسی را در ایران سراغ دارید که سرانجامش اوین و زندان نبوده باشد؟ حکومتی که تحمل مخالف درهیچ سطحی ندارد چه دستاوردی جز تفرعن و سرکوب و وحشت برای شهروندانش می تواند داشته باشد.

اجازه بدهید در همین عدد پانزده بمانم. بیشک بر این زنجیره اشتباهات می توان افزود. ظاهرا باید به ارزیابی عمیق تری نشست. بسیاری از اشتباهات اخیر ریشه در روشهای گذشته دارد که اکنون به اوج خود رسیده است. نقد منصفانه و واقع بینانه لازم است. در كل مي توانم بگويم كه خطاهای جمهوری اسلامی هم نهادینه شده و هم به شدت رو به افزایش گذاشته است. این به معنای آن است که جمهوری اسلامی به یک حكومت پرغلط تبدیل شده وهر حكومتی هم که تعداد غلطهای آن بر تعداد درستهایش فزونی بگیرد، در واقع خلاف مصالح ملی عمل کرده و می توان گفت که دورانش به پايان رسيده است. حکومتی که به جهل مرکب مبتلاست وعلیرغم این همه اشتباهات بزرگ و نهادینه، می پندارد که بهترین شیوه مدیریت را در جهان دارد و بر اساس همین پندار خام برای اداره جهان نسخه می پیچید.

جنبش سبز، اهداف انقلابی را با روش های اصلاح طلبانه دنبال می کند

· شما مي گویید كه عمر حكومت پرغلط به سر آمده، اما ديگراني هم هستند كه خود را وفا دار به قانون اساسي مي دانند و سعی دارند همه را زير چتر همين ميثاق ملي گرد آورند.آيا قانون اساسی جمهوری اسلامی ظرفيت لازم برای هضم مشكلات فعلی جامعه ايران را دارد يا به گفته شما اين حكومت آنقدر پرغلط شده كه بايد فكر ديگري كرد؟

قانون اساسي فعلی يك پيش نويس داشت که توسط قوي ترين حقوق دانان ايراني در سال 1357 آماده شد ودر آن اسمی از ولایت فقیه به میان نیامده بود و به امضاي مراجع وقت تقليد هم رسيد. آيات عظام شريعتمداري، گلپايگاني، مرعشی نجفي و خميني، هر چهار نفر، آن پیش نویس را امضا كردند و هر یک به اشكالاتی جزئي اشاره کردند. اشکالی که مرحوم آیت الله خميني به آن پیش نویس گرفتند، اصلا ربطی به مساله ولايت فقيه نداشت. اما متاسفانه رئيس وقت مجلس وقت خبرگان يعني آيت الله منتظري و آيت الله بهشتي و ديگران، از روی وفاداري به آيت الله خميني يا به هر دليل ديگري، احساس كردند اگر اصل ولايت فقيه در قانون اساسي نباشد قانون اشكال خواهد داشت. اما با ورود ولايت فقيه به قانون اساسي به طور كلي هندسه قانون اساسي عوض شد. قانون اساسي تبديل به دو بخش شده است يك بخش بقاياي همان پيش نويس قانون اساسي است (فصل سوم) كه كاملا دموكراتیک نوشته شده و در زمينه دفاع از حقوق شهروندي، مدني و حقوق اساسي مردم با پیشرفته ترین قوانین اساسی دنیا قابل رقابت است. بخش دیگر که بعدا اضافه شد مربوط به ولایت فقیه است وهمانطور كه گفتم اولين خطاي استراتژيكي بود که در جمهوري اسلامي روی داد.

اخيرا هم آيت الله منتظري از مردم عذر خواهي كرد و گفت آنچه كرديم غلط بود. البته ايشان نگفتند كه اين تئوري غلط بوده ولي گفتند که مقصود و هدف چيز ديگري بوده که با حاصل و محصول کار فاصله ی زیادی دارد. به اعتقاد من، اصل ولايت فقيه به این صورت که در قانون اساسی تصویب شده به شدت قابل سوء استفاده است و نتیجه سوء آنرا امروز همگان مشاهده می کنند. هر مقام مادام العمر، غیر پاسخگو و برخودار از اختیارات مطلقه، منشأ فساد و دیکتاتوری است.

اما خطاب به کسانی که طرفدارراههایی غیر از قانون هستند –که من آنها را" طرفداران نظریه انقلاب" می خوانم- باید بگویم که اگر توان انقلاب كردن را درايران دارید بسم الله! تشريف بياورید و انقلاب کنید! ولي اگر بر این باوریم که مردم و کشورآمادگی و تحمل یک انقلاب دیگر را ندارند و یا بر این باوریم که اصولا نتيجه انقلاب مورد نظر نامشخص است، چاره اي نيست كه بگوييم ما از طريقی غير از انقلاب مي خواهيم منظورمان را پیش ببریم. يعني ما به دنبال اصلاحات با اهداف انقلابي هستیم. روش اصلاح طلبانه داریم اما اهداف انقلابی را دنبال می کنیم. من فكر مي كنم جنبش سبز اصلاح طلبانه ملت ايران را می توان يك رفولوشن(refolution) نامید ، ترکیبی از انقلاب (revolution) و اصلاحات (reform). يعني اصلاحات ساختاري و بنيادي با روش هایی كاملا اصلاح طلبانه، تدريجي و حتي الامكان با پرهیز از خشونت. یعنی پیش بردن اهداف با استفاده از ظرفيتهاي قانوني و با شيوه هایی کاملا مدنی. با چنین نگرشی می توان گفت که قانون اساسي براي دستیابی به اين اصلاحات ساختاري، بهترين مجال را فراهم مي كند. تاکید ما بر ظرفيتها و اصول بر زمين مانده قانون اساسي است که مشخصا در فصل سوم قانون اساسي قرار دارد.

يكي از اصول قانون اساسی که مورد بی توجهی قرار می گیرد،اصل 27 است که آزادي تجمعات و اعتراضات را تضمین کرده است . طبق این اصل مردم در برگزاري اجتماعات قانوني و تظاهرات عليه حكومت به شرط آنکه خشونت آميز و مسلحانه نباشد، آزادند.ما خواهان اجرای این اصول هستیم. اما در عین حال مسئله ولايت فقيه را هم در قانون اساسي داريم. درانگلستان هم مطابق عرف ، ملكه اختيارات فراوان دارد اما آيا مي تواند از آن همه اختيارات استفاده كند؟ اگر به اين بخش از قانون اساسي عمل شود، یعنی اگر مردم را درارائه نظراتشان آزاد بگذارند و مانع بروز خشونت از سوی بسیج و سپاه شوند، رهبران فعلي كشور می فهمند كه از پشتوانه اكثريت مردم ايران برخوردار نيستند و عقب نشيني خواهند کرد.

توصیه به مقام رهبری؛ نظارت بفرمایید نه حکومت!

به عبارت دیگر اگر "ساختار حقيقي" جامعه ايران – که ولايت فقيه را بر نمي تابد- بتواند خود را بر مبناي همین اصول بر زمين مانده قانون اساسی تثبيت كند، قادر خواهد بود که "ساختار حقوقي" جامعه رانیز اصلاح کند. يعني همين اصل كه در قانون اساسي آمده مي تواند باقي بماند اما ولي فقيه صرفا سلطنت کند و نظارت داشته باشد نه آنکه حکومت کند و حاکم مطلق شود. آن زمان به شاه گفته مي شد كه "باید سلطنت كنید نه حكومت"، گوش نكرد و در نتیجه هم سلطنت را از دست داد و هم حكومت را. الان هم ما به حضرت آيت الله خامنه اي توصيه مي كنيم ايشان نظارت بفرمايند نه حكومت. حكومت را به دست نمايندگان واقعي مردم بسپارند. اگر چنين شود ايشان مي توانند عنوان ولايت فقيه را يدك بكشند، اصل ولايت فقيه هم در قانون باقي بماند اما سمبل وحدت ملي کشور باشند، پدر بي طرف ملت باشد. اما در حال حاضر ایشان طرف ِ ملت ايران شده اند به جای آنکه پدر بي طرف ملت ايران باشند. يعني مقابل آرمانهاي مردم همانند سد سکندر ايستاده اند خوب طبیعی است كه ایجاد مشكل کند.

در قانون اساسي چنین حقوقي براي پاسداران پيش بيني نشده است.اگر مجلس، مجلس واقعی بود و شوراي نگهبان با تفسیر غیرقانونی نظارت استصوابی به عنوان بازوي اصلي ولايت فقيه در انتخابات مختلف مهره چینی نمی کرد، يا اگر نمايندگان واقعي مردم در مجلس بودند، باید از وزیر كشور می پرسیدند كه تو به چه حقي اجازه دادي چنين كشتاري در خيابانها صورت بگيرد؟ يا از وزير دادگستري توضیح خواسته می شد که اين چه قوه قضاييه ای است كه در زندانش زنداني بي گناه كشته مي شود.؟ كميسون اصل نود يا قوه قضاييه و غيره اگر مستقل بودند مي توانستند بسياري از مسائل را پيش ببرند تا كار به اينجا نكشد. مي خواهم بگويم مساله صرفا ولايت فقيه و اختیاراتش نیست. هرچند ولی فقيه فعلی حتي به اختيارات قانوني اش هم بسنده نكرده است. يعني آن ده يا پانزده درصد باقی مانده از حقوق مردم را هم از ملت دریغ داشته اند. لذا دعواي بين حكومت و ملت پيش آمده است. من معتقد هستم كه تفاوت جنبش سبز با حركتهاي آنارشيستي و غير واقع گرايانه در همين است كه می خواهد از ظرفيتهاي موجود كشور استفاده كند و مردم هم به آن پاسخ مثبت داده اند. در واقع می توان گفت كساني که به روشهایی غیر ازاصلاح مدنی باور دارند، سبز نیستند بلکه سرخند. به نظر من يكي از اصول اساسی جنبش سبز استفاده از ظرفيتهاي قانون اساسي است. استفاده از ظرفیت همراه با پیروی منتقدانه از قانون اساسی رویه عملی ماست. واضح است که به لحاظ اخلاقی و شرعی و حقوقی درباطل هیچ الزامی به اطاعت نیست و "لا طاعت للمخلوق فی معصیت الخالق".

نقره داغ کردن مخالفان با سیاست مشت آهنین

· بحث ديگر من احکام صادر شده برای روزنامه نگاران و فعالان سیاسی است.به نظر می رسد كه احكام صادر شده حتی متناسب با جرمهای انتسابی در کیفرخواست هم نيست. شما فكر مي كنيد در اين زمينه به كجا داريم مي رسيم؟ از يك طرف بحث وحدت وآشتي ملي براي برون رفت از بحران مطرح مي شود از طرف ديگر شاهد صدور این احكام سنگين برای زندانیان سیاسی هستیم. آیا حکومت به دنبال اعمال فشار از پایین برای چانه زنی در بالا و گرفتن امتیاز از سران جنبش سبز برای عقب نشستن از خواسته هایشان است؟

احكام مورد اشاره نه از طرف قوه قضاييه ، بلکه از دستگاه ولايت فقيه صادر شده است. جالب اين جاست كه هر كدام از رؤساي قوه قضاييه كه عوض مي شوند در بخش های "سياسي" و "مطبوعاتي و" روحانيت" قوه قضاييه هيچ تغييري ايجاد نمي شود. رؤساي قوه قضاييه فقط رئيس بخش غير سياسي و غیرمطبوعاتي وغیر روحاني این قوه هستند، يعني پرونده هاي عادي. اين بخش ها مستقيما توسط ولي فقيه اداره مي شود یا اینکه حداقل در بيست سال اخير این گونه بوده است. سياست آقاي خامنه اي "سياست مشت آهنين" است. البته تمام حكومتهاي ديكتاتوري مانند خانه عنكبوت مي مانند و يكباره از دست مي روند نه به تدريج. اگر درايتي بود در واقع بخشي از اعتراضات مردم شنيده مي شد و معقول تر با اعتراضات برخورد مي شد و نتيجه متفاوت بود. ولي ايشان تصميم گرفته تا مردم را "نقره داغ" كند. چند نفر را در دادگاه بدوی محکوم به اعدام كردند كه نوعا قبل از جنبش سبز دستگیر شده بودند.

افراد اصلی دستگير شده هيچكدام در اين تظاهرات دخالتي نداشتند. هيچكدام از اين زندانيان سياسي در وقايع بعد ازانتخابات دخالتي نداشتند. سران حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي و كارگزاران سازندگي و برخي احزاب ديگر مانند ملي مذهبي ها وادوار تحكيم و امثال اينها. خوب اينها همه در روزهاي اول بعد از انتخابات دستگير شدند. دستگیری اينها براي تصفيه حسابهاي سابق حكومت است. دستگیری ها در واقع كينه جويي هاي شخصي دستگاه رهبري نسبت به انتقادات قانوني است که این افراد طی سال های اخیر ابراز داشته اند. اگر وقايع بعد از انتخابات هم صورت نمي گرفت به بهانه ديگري اينها به زندان برده مي شدند.

دوم اينكه اينها به زندانهاي طويل المدت از 5 سال به بالا و حتی 15 سال محكوم خواهند شد كه برخي از آنها محكوم شده اند و برخي ديگر هم خواهند شد. تاريخ جمهوري اسلامي نشان مي دهد كه هيچ زنداني را نتوانسته اند با اين احكام سنگین در زندان نگه دارند. تفاوت دادگاههاي تجديد نظر با احكام بدوي گاهي تفاوت يك به ده است. مشاهده خواهيد كرد كه اين احکام در دادگاه های بعدي يعني دادگاه تجديد نظر، نقض خواهند شد. اگر فاصله حکم دادگاه تجديد نظر با حکم دادگاه بدوي آنقدر زياد باشدبه معنای آن است که قوه قضاييه "كيلويي" حكم صادر مي كند. وگرنه چگونه ممكن است فردي به پنج سال زندان محكوم شود بعد در دادگاه تجديد نظر تبرئه شود؟ اگر 10 پرونده اصلي و سیاسی مطرح در زمان آيت الله خامنه اي را بررسي بكنيم به این نتیجه می رسیم که همه اينگونه بوده است. من يقين دارم اگر دو قاضي سالم و منصف در تجديد نظر باشند تمام اين احكام را نقض خواهند كرد. اكثر اين محكومين وكيل تعييني نداشتند. وكيل تسخيري يا تحميلي داشتند. وكيل تحميلي يعني اينكه كاري مي كنند كه زنداني نتواند بگويد كه اين وكيل من نيست. اين دادگاهها هيچ كدام با حضور هيئت منصفه نبوده است. در این دادگاهها زندانی از دنیای بیرون خبر نداشت.

ولی فقیه: اصلاح طلبی را فراموش کنید، یا مرا بپذیرید یا اغتشاش گردید!

معنای ولایت مطلقه الان در زندانهای ایران درک می شود. اینها احساس می کنند که بر جان و ناموس و خانواده و شخصیت زندانی، ولایت دارند. لذا این برخوردهایی که صورت گرفته نه اخلاقی است، نه دینی، نه حقوق بشری و نه مطابقتی با قانون اساسی دارد. آقای خامنه ای می خواهد تخم فعالیت سیاسی اصلاح طلبانه را در جمهوری اسلامی بخشکاند. اومی گوید یا مرا بپذیرید یا اغتشاش گرید؛ یا انقلاب کنید یا از من اطاعت کنید. شما راه سوم ندارید. آیا من ایرانی حق دارم در ایران زندگی کنم و قانونا به رهبرآن اعتراض کنم؟ یعنی از آزادی بیان و آئین دادرسی عادلانه و آزادی پس از بیان برخوردار باشم و در عین حال اعتراضم را هم بکنم. این چیزی که دارد اتفاق می افتد پایان فعالیت سیاسی قانونی است. یعنی آقای خامنه ای دارد ذکر می کند "کسی حق ندارد با من مخالف باشد و من مساوی نظام هستم. هر کسی با من مخالفت قانونی هم بکند برانداز است".

من در مقابل همیشه به صراحت گفته ام ما می خواهیم به شکل قانونی جامعه را اصلاح کنیم. ما می خواهیم کاری کنیم که شما دیکتاتوری نکنید، اما قانونا می خواهیم این کار را انجام دهیم. می خواهیم برای رسیدن به اهدافمان ازروشهای پیش بینی شده در قانون اساسی استفاده کنیم. ما از ظلم شما خسته شده ایم. 20 سال زمان کوتاهی نیست. می خواهیم آب تازه ای در این مرداب بیاندازیم. 20 سال است که این آب راکد مانده، گنداب شده و بوی تعفنش بلند شده، مردم هوای تازه و شرایط تازه می طلبند و می خواهند کشورشان را هم خودشان اداره بکنند ولی آقای خامنه ای می گوید نه، هر کسی با من مخالف است مزدور سیا و اجنبی است. اصل اولیه این است که منتقدین جمهوری اسلامی جیره خوار وجاسوس و مزدورند و باید اثبات کنند که نه ما چنین نیستیم. در دستگاه ولایت فقیه اصل بر برائت نیست، برای منتقدان اصل بر مجرمیت است مگر خلاف آن اثبات شود. کسی نیست بپرسد خود نظام جمهوری اسلامی قسم حضرت عباس خورده است که بر حق است؟ آیا شما ضمانت الهی دارید که بر حق هستید؟

استبداد دینی منشأ فساد است نه اصل حضور دین در عرصه عمومی

· بحثی که در اینجا مطرح است ،اختلاط دین وسیاست است.همه گرفتاریهایی که امروز شما به آن اشاره کردید ازاین اختلاط ناشی شده است. این راهی است که دیگران قبلا پیموده اند و تاوانش را هم پس داده اند. من وشما که امروز در آمریکا هستیم می بینیم که کلیسا هنوز که هنوزه اگر فرصت پیدا کند به همان جایی باز می گردد که قبل از رنسانس بود.من فکر می کنم این از انصاف به دور است که مردم فرهیخته ایران گرفتار حکومتی شوند که درحسرت حکومت کلیسایی و بازگشت به عصرتحجر است.به نظر من این مسئله باید یکبار برای همیشه حل شود.البته دین بخشی از فرهنگ و هویت ماست اما آیا فکر نمی کنید که دخالت دادن دین در سیاست هم از اشتباهاتی بود که مرتکب شدیم؟

من از شما می پرسم آیا آنچه امروز در ایران اتفاق می افتد یک حکومت دینی است؟ یعنی وقتی مهمترین منتقدین حکومت ایران مراجع تقلید هستند، چگونه می توان آنرا حکومت دینی خواند. فهرست مراجع در حصر این حکومت را بررسی کنید. بنده از موضع دین این حکومت را نقد می کنم. جالب اینجاست که لائیکها وقتی که می خواهند جمهوری اسلامی را نقد بکنند می گویند حکومت دینی یا اسلامی. یعنی دقیقا همه اشکال را فقط متوجه اصل دین می کنند. در حالیکه اگر فرضا تفکر منتظری، طالقانی و بازرگان بر قدرت نشسته بود آیا ما این فجایع را مشاهده می کردیم؟ می خواهم بگویم صرف اینکه دین وارد عرصه عمومی شده مشکل زا نیست. آن چیزی که مانند اختاپوس به گردنمان افتاده و آزارمان می دهد "استبداد دینی" است، نه اصل دین. این را باید در نظر داشته باشیم که یک تلقی فاشیستی و دیکتاتورمابانه از دین وارد عرصه سیاسی شده است.

ما اطمینان داریم جمهوری اسلامی خطا رفته و منحرف شده است. اما این که این انحراف ازچه نشات گرفته است؟ حداقل پنج پاسخ می توان به این پرسش داد:

پاسخ اول این است که انحراف را از اسلام بدانیم .یعنی اشکال اصلی و اساسی را این بدانیم که این حکومت از اسلام ریشه گرفته وچون اصولا نفس دین(از جمله اسلام) مشکل زاست، پس ریشه انحرافات در اسلام است. این نگاه، نوعی سکولاریسم فلسفی است. سکولاریسم فلسفی هم می گوید برای خوب زندگی کردن آنچنان زندگی کن گویی نعوذ بالله خدا مرده است. یعنی بی دین زندگی کن. راه سعادت، اخراج دین از زندگی است. این یک تلقی است و الان کسانی هم هستند که اعتراضشان به جمهوری اسلامی از پایگاه دین ستیزی است.

پاسخ دوم اینکه بگوییم اشکال از ورود دین به عرصه عمومی است.یعنی به این معتقد باشیم که شما دین داشته باش اما در زندگی خصوصی ات دین دار باش، ولی دین حق ندارد وارد عرصه عمومی شود. همه اشکال مربوط به ورود دین در عرصه عمومی است. دین را باید به عرصه خصوصی تبعید کرد. این غول اگر از چراغ بیرون بیاید کار خراب می شود. ما باید در عرصه خصوصی دین را به زنجیر بکشیم. این تفکر،نوعی سکولاریسم سیاسی و در واقع نوع رادیکال آن است. یعنی می گویند دین را مطلقا به عرصه عمومی راه نمی دهیم. این هم یک تلقی است و برخی فکر می کنند تنها راه رسیدن به دموکراسی، سکولاریسم است. فراموش کرده اند اینکه همه استبدادهای دنیا فقط از دیندارها برنخاسته؛ مثلا آیا استالین یا هیتلر یا موسولینی یا صدام دیندار بوده اند؟ می توانیم بگوییم به لحاظ تاریخی این فرضیه هم فرضیه نادرستی است. لذا اصل حضور دین در عرصه عمومی ریشه ی مشکلات نبوده است.

پاسخ سوم این است که برخی می گویند ما نمی خواهیم دین را در خانه زندانی کنیم. می توانیم به دین اجازه ورود به عرصه عمومی هم بدهیم اما درقالب جامعه مدنی نه بیشتر. جامعه مدنی یعنی مراکز خیریه، انجمنهای غیر دولتی و...در این عرصه ها اتفاقا دین بیشترین تاثیر را دارد. در غرب ودر بسیاری از کشورهای اروپایی و آسیایی نمی توان منکرنفوذ دین درعرصه مدنی شد.پبروان این نگرش را می توان سکولارهای معتدل نامید. این عده بر این باورند که اشکال جمهوری اسلامی آن است که به دین اجاه داده که در حوزه هایی در ماورای عرصه خصوصی و مدنی حضور و فعالیت داشته باشد.

پاسخ چهارم از آن کسانی است که می گویند که دین لازم نیست در جامعه مدنی محصور بماند و می تواند وارد عرصه سیاسی هم بشود اما نمی تواند دولت تشکیل بدهد.یعنی می تواند در رقابت آزادانه احزاب شرکت کند.فرضا احزاب مسلمان اجازه فعالیت خواهند داشت. یا مانند برخی کشورهای اروپایی که احزاب دموکرات مسیحی درآن ها فعالند و یا حتی حزب حاکم هستند. مثال نزدیکتر آن ترکیه است که در آن احزاب مسلمان هم فعالند و هم دولت تشکیل داده اند. لذا دسته چهارم می گویند دولت باید سکولار باشد. اسلام مجاز نیست که دولت تشکیل دهد اما احزاب مسلمان می توانند دولت تشکیل دهند.

پاسخ پنجم،از آن کسانی است که معتقدند ورود دین در عرصه عمومی ،در جامعه مدنی وحتی عرصه سیاسی مشکل زا نیست بلکه چگونگی ورودش مشکل زاست. این عده می گویند شما وقتی به دینداران اجازه تشکیل حزب دادید دیگر نمی شود جلویشان را بگیرید و اجازه تشکیل دولت ندهید. خوب اگر در انتخابات برنده شدند چهار سال دولت دست آنهاست.باید یک حداقل هایی را به عنوان حقوق پایه مردم در نظر گرفت و اطمینان حاصل کرد که این حداقل ها در هیچ شرایطی نقض نشوند. این عده بیشتر نگران نوع ورود دین به حکومت هستند که آیا ورودش دیکتاتورمابانه است یا دموکراتیک است؟ بنابراین فرضا مسلمانان می توانند در هر کدام از این چهار عرصه حوزه خصوصی و شخصی، جامعه مدنی، جامعه سیاسی و دولت وارد شود اما به شرط دموکراتیک بودن.

دموکراتیک بودن نیز حداقل دوپیش شرط دارد: اول، اینکه هیچ حق ویژه ای برای دین داران و روحانیون نباید پیش بینی شود.همه در برابر قانون مساوی هستند. دوم، اینکه در حوزه قانون گذاری هیچ قانونی مقدس شمرده نخواهد شد.هر قانونی توسط نمایندگان منتخب مردم قابل تغییر و نسخ خواهد بود.یعنی ما از برداشتهای بشری ازعرصه قانون و حقوق قداست زدایی بکنیم .به عبارت ساده تر اینکه ما دیندار و مسلمان هستیم اما یادمان باشد که حاکمانمان منتخبین مردمند نه منصوبین خداوند.به حاکمانمان می گوییم که ما شما را بالا آورده ایم وقادریم که شما را پایین هم بکشیم. چهار سال یا هفت سال یا ده سال رفته ای بالا، بعد هم خودت با زبان خوش می آئی پایین. نه اینکه بروی بالا وبر صندلی قدرت مادام العمر جا خوش کنی.

لذا در جنبش سبز تلقی های مختلف وجود دارد اما اگر به رهبران جنبش سبز مراجعه کنیم می بینیم به نمونه پنجم نزدیک تر هستند. یعنی از حضور دموکراتیک اسلام رحمانی در عرصه عمومی دفاع می کنند. به این معنا اگر ما اکثریت را داشته باشیم می توانیم به نمایندگی از آنها سخن بگوییم و به سلیقه آنها کشور را اداره کنیم و این تا زمانی است که اکثریت با ماست. مساله مهم پیش بینی چگونگی پایین آمدن از قدرت است. قانون اساسی جمهوری اسلامی در اصل رهبری دموکراتیک نیست. برای اینکه هیچ راه خروج از قدرت را نشان نداده است. راهش فقط مرگ است ویا از دست دادن شرائط. ولایت مطلقه در قانون اساسی جمهوری اسلامی یک رهبری کاملا غیر دموکراتیک است. قانون اساسی جمهوری اسلامی ، مصداق بارز استبداد دینی رابه رسمیت شناخته و آن را مکتوب کرده است.

حاصل عرض بنده این است که حضور دینداران در عرصه سیاسی به هر شکلی مردود نیست. حضور ولایت مدارانه، دیکتاتور مآبانه با ابتناء بر حق ویژه روحانیون یا دینداران، با قداست ورزیدن برای تلقی های شرعی خطاپذیر، اینها مشکل زاست و مشکل هم آفریده است. همانطور که عرض کردم انصافا کجای این جمهوری اسلامی دینی و شرعی است؟ اگر این شرعی بود که این همه مراجع مهم تقلید با آن مخالفت نمی کردند. مهمترین علمای اسلام با جمهوری اسلامی مخالفند. شما اگر تاریخ پنجاه ساله اخیر روحانیت ایران را در نظر بگیرید ازمجموع علمای باقیمانده از زمان انقلاب، هیچکدام از آیت الله منتظری و آیت الله طاهری اصفهانی مهمتر نیستند. هکذا آیت الله صانعی؛ اینها که بقایای پنجاه سال روحانیت اصیل شیعه هستند، با جمهوری اسلامی مخالفند. آیت الله منتظری می گویند "این حکومت نه جمهوری است و نه اسلامی". حاصل صحبت من این است که این حکومت اسلامی نیست و چون اسلامی نیست نمی شود اعمال آن را به پای اسلام گذاشت. علمکرد های جمهوری اسلامی راباید به پای استبداد دینی گذاشت نه اسلام.

عده ای می گویند اسلام واقعی را شما باید در اوین و یا در بازجویی ها و شکنجه ها ببینید. بله اسلام فاشیستی چنین است. اما کی گفته آقای مصباح یزدی یا محمد یزدی یا آقای خامنه ای نماینده تمام عیار اسلام هستند؟ اینها نماینده قدرتی هستند که به نام اسلام فعالیت می کنند و از اسلام به عنوان ابزار استفاده می کنند. اتفاقا بنده به مردم هم حق می دهم که بسیار حساس باشند به اینکه بگویند این حکومت به نام اسلام آمد و این جنایات را انجام داده است. اما آیا هر مسلمانی چنین است؟ نه چنین نیست همچنان که سکولاریسم معادل دموکراسی نیست اسلام هم معادل استبداد نیست. ما سکولارهای مستبد و دیکتاتور داشته ایم ،سکولارهای دموکرات هم داشته ایم. مسلمانهای مستبد داشته ایم، مسلمانان آزادی خواه و دموکرات هم داشته ایم. هیچ تلازمی بین استبداد واسلام نیست و هیچ تلازمی هم بین دموکراسی و سکولاریسم نیست.

حیف از نام اسلام، این حکومت خان مغول است

· تجربه های سی ساله گویای آن است که این نگرانی ها ی مردم به حق است . به قول معروف کار از محکم کاری عیب نخواهد کرد. اگر بناست در آینده قانونی تصویب یا اصلاح شود،بهتر است تساوی حقوق شهروندی با صراحت و تاکید بیشتری مد نظر قرار گیرد.

کاملا موافقم. ما حق نداریم هیچ کس را به دلیل عقیده، دین، جنسیت و سوابقش از حقوق شهروندی محروم کنیم. ممکن است فردی فرضا بهایی باشد، بنده این آئین را حق نمی دانم، اما باطل دانستن از سوی من دلیل محرومیت معتقدان آن از حقوق شهروندی نیست. کسی که در جمهوری اسلامی مخالف و منتقد ولایت فقیه است اگر از داشتن شغل محروم شد این می شود تبعیض. سوال من این است، کسانی که مخالف شما و ولایت فقیه هستند آیا حق دارند شغل داشته باشند؟ حق دارند زندگی و امنیت داشته باشند؟ اگر کسی کلمه ای به آقای خامنه ای انتقاد بکند، فردا آبروی او مباح می شود، هر چیزی علیه او می تواند در روزنامه های حکومتی گفته شود. این حکومت خان مغول است نه حکومت اسلامی.

کجای این حکومت اسلامی است که در زندانهایش جوانها در حد مرگ شکنجه بشوند. حیف از نام اسلام. قبل از انقلاب مگر حکومت دینی بود؟ اما ما استبداد داشتیم، استبداد ایرانی سابقه 2500 ساله دارد. از زمان باستان این قضیه در ایران بوده است، ربطی به اسلام و زرتشت هم ندارد همیشه استبداد بوده است.مهم این است که ما این شیوه را از کشور بزدائیم. به نظر من این شیوه برخورد که بگوییم راه برون رفت ازبحران، دین زدائی از عرصه عمومی یا عرصه مدنی یا عرصه سیاسی یا دولت است، ساده اندیشی است. پاسخ صحیح ،استبداد زدائی و مسدود کردن همه راههای ورود استبداد است، از حقوق ویژه گرفته تا تقدیس قوانین و نادیده گرفتن حقوق پایه اقلیت.